宋大川 北京市政协委员，北京市文物研究所所长。
对话动机
10月15日，在市政协重点提案督办会上，宋大川披露，北京多项大型工程项目建设过程中存在破坏地下文物的行为，这些项目包括T3航站楼、北京南站、北京西站南广场等等。
近日，本报记者就此进行了专访。
案例
●地铁四号线圆明园站施工前未进行文物保护，施工方将铺路石条拆除，使大量清代御道建设的信息丧失，仅剩三合土的路面。
●北京西站南广场地下停车场工程曾发现古墓，墓主人系万历皇帝生母李太后之兄、明荣禄大夫中军都督府左都督李文贵。部分出土文物不知去向。
●首都机场3号航站楼和停车楼施工时发现石碑，施工方未让当地文物和公安部门进行调查和保护，而这一地区正是明清两代王公、贵族墓葬的集中区。
●北京南站穿越金中都的东南角城墙，历年为辽墓葬集中发现区域。施工未进行地下文物保护工作。
●德内大街扩建工程、西直门交通枢纽、东直门交通枢纽、城市轨道交通中转站、终点站等都未进行勘探、发掘。
新京报：北京地下文物情况怎样，与地上文物有何不同？
宋大川：地下文物包括古墓葬、遗址、遗存等。北京的地上文物基本都是距今600多年以来的文物，元、明、清时期的。而地下文物不仅有北京建都850年的历史，还有建城3000年、甚至是人类文明史50万年前的北京猿人。例如，王府井东方广场的旧石器时期的遗存等，内容非常丰富，是地上文物无法媲美的。
但是，地下文物看不见、摸不着，所以就很容易造成“重地上、轻地下”的文物保护现状。
春秋遗存上建高尔夫球场
新京报：你在提案里提到了北京地下文物被破坏的情况，能不能举例说说？
宋大川：去年11月份，西站南广场地下车库工程，北京市文物研究所接到举报，施工地点发现古墓，但是考古人员到现场后只剩墓志一盒。这个墓主人是明代万历皇帝生母李太后之兄、明荣禄大夫中军都督府左都督李文贵，是明代历史中非常重要的一个人物。
最终，经过丰台区公安部门的努力，追回玉带18片，还有两片仍未追回，其他出土文物不知去向。
当时的情况是什么样的呢，白天施工的时候挖掘机司机把墓葬给推出来了，一看下面有古墓，又给埋上了。到了晚上，带人把古墓里的文物给抢了。
新京报：有没有文物执法队员去制止了，但是对方却不听的？
宋大川：有啊。比如延庆张山营镇，镇政府把一块土地出租给一个公司，在进行建设中，发现这里有春秋时期山戎民族的文化遗存。文物部门两次去函，要求立刻停工进行考古调查。直到现在，这个地方还在继续建设高尔夫球场。
破坏文物事件多发城八区
新京报：目前北京对地下文物保护有什么样的规定？
宋大川：我国《文物保护法》第二十九条规定，进行大型基本建设工程，应当由建设单位报请文物部门事先在工程范围内有可能埋藏文物的地方进行调查、勘探。《北京市实施〈中华人民共和国文物保护法〉办法》规定，旧城范围内占地面积超1万平方米的建设项目须先期进行考古勘探发掘工作。
新京报：此外，政府还对保护地下文物出台过哪些政策或者措施？
宋大川：北京市先后分7批公布了326个市级文物保护单位，并先后划定了245项文物保护单位的保护范围和建控地带。目前已经公布了3批地下文物埋藏区域，第四批已基本划定，包括北京旧城区、大兴亦庄镇、平谷区的山东庄镇、海淀双塔村北、顺义区北小营镇北府村等21处15900公顷，届时，北京市地下文物埋藏区将达18700公顷。
新京报：在这样的政策和措施之下，北京的地下文物保护状况依然不容乐观？
宋大川：最近3年，北京建设项目的总和大约是3万项，文物部门参与考古勘测的仅为237项，这237项里只有60项是施工前主动向文物部门征求意见的，其他都是文物部门根据线索，一般为群众举报，自己找上施工单位的，大量的破坏文物的事件多发生在城八区。
新京报：但是按照法规，旧城区二环内超过1万平方米的建设项目必须先期进行考古勘探和发掘工作。
宋大川：是这么规定的。但实际上真正经过正式报批发掘的工程仅12项，其中，只有东城区玉河保护工程一项是主动征求文物部门意见的，其他11项都是群众举报。
新京报：接到举报后，文物执法人员的执法情况如何？
宋大川：举几个例子。建设首都机场三号航站楼时发现了文物，文物、公安部门的工作人员要进入现场，建设单位就不让进；地铁四号线圆明园站发现清代御路仍继续施工，直到无法施工，破坏了100多米长的清代御路；我们的工作人员在大兴进行地下文物保护过程中，建设单位的一个负责人当场说“我姓横，横竖不讲理的‘横’”。
人家不勘探，没有强制措施
新京报：为什么这么多项目都不事先进行文物考古呢？
宋大川：房地产建设牵扯巨大的经济利益。很多国有土地的划拨，也没有进行考古调查发掘。还有乡镇出租土地，一租几十年，承租方搞建设就会改变土地现状，就有可能破坏地下文物。
按规定，旧城区二环内超过1万平方米的项目必须先期进行考古勘探和发掘，可是人家说我们不足1万，我们只有9000多平方米，那你怎么办？更何况，旧城之外的地方，并没有要求“必须”，而是“应当”进行先期的考古勘探，人家不进行，也没有强制措施，同样没有办法。
新京报：这对地下文物保护意味着什么？
宋大川：毁灭性的破坏。文物是不可再生的，破坏了就再也没有了。
地下考古经费不超一套房价
新京报：有没有一些保护得当的案例？
宋大川：奥运场馆建设，我们及时进行保护，出土了1500多件文物，南水北调工程，出土了2000多件文物。可以说，只要事先进行考古勘测发掘，地下文物就会得到有效保护。
新京报：北京市建设项目的前期考古勘测都是由市文物研究所来做，能不能不等建设项目报批，主动去找人家呢？
宋大川：我们很愿意，但是我们没有这个权力。在建设过程中进行执法都已经很困难了。
新京报：进行前期勘测，建设单位要出相应的考古勘测经费，这笔钱大概是多少？
宋大川：可以这么说，一整个房地产项目，地下文物保护的钱绝不会超过一套房子的售价。
新京报：这笔钱文研所一般会怎么安排，会有盈余吗？
宋大川：不仅没有盈余，而且根本不够用。这笔钱用来支付勘测、发掘的人工和机器的费用，一般都不够。就更别说发掘上来的文物的修复以及结集出版的费用了。况且，在进行过考古勘测发掘的项目中，没有一个是给足钱的，能给三分之一就不错了。
已考古项目无一项延误工期
新京报：有人认为考古勘测会影响工程进度，尤其是政府重要工程。
宋大川：凡是进行考古勘测的，没有一项延误工期。
新京报：你认为城市建设与文物保护之间有矛盾吗？
宋大川：建设是发展，保护也是发展，而且，保护是更长远的发展。
新京报：那如何建立长远发展的长效机制呢？
宋大川：专门立法保护，将大型建设工程的地下文物保护列为项目审批的前置条件，建设项目必须由文物部门出具评估意见。在这之前，政府可以先出台具体的管理办法。
现在，环境保护有“环评”，文物保护也应该有相应的评估。
新京报：有没有其他城市的经验可以借鉴？
宋大川：地上文物保护，北京是全国最好的。地下文物保护，北京还需要进一步努力。在洛阳、成都，都有具体、严格的规定，对地下文物保护很好。例如洛阳，在市中心进行建设时发现了重要的周王文物遗址，就改变工程内容，将文物遗址原状保护起来，建成了王城广场和专题博物馆。还有成都的金沙遗址博物馆。
保护文化与经济利益无关
新京报：你每年都做地下文物保护的提案？
宋大川：2003年以来，从奥运场馆到大型工程，再到房地产开发，我都提出要保护北京的地下文物。我的提案已经连续三年是主席督办案，这对一个政协委员来说，是莫大的光荣。但从提案的落实上来看，又是莫大的无奈。
新京报：这些年的努力，有没有人跟你站在一起？
宋大川：很多政协委员都跟我站在一起。现在，政府的各个部门的认识也都在逐步提高，市民的素质也非常高，他们自觉保护自己的文化、习俗，都是出于良心，与经济利益无关。
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